Die sogenannten „Ausstiegskosten“ bei Stuttgart 21

Ich wünsche all meinen Lesern ein gutes, gesundes und glückliches neues Jahr!

Der erste Beitrag in diesem Jahr kommt nicht von mir, sondern von Sabine Reichert, die sich fundiert dem Thema „Ausstiegskosten“ angenommen hat. Vielen Dank, Sabine, dass ich Deinen Text hier verbreiten darf.

Die sogenannten „Ausstiegskosten“ bei Stuttgart 21

Die Kostenlüge bei Stuttgart 21 basiert von Anfang an auf zwei Pfeilern: Einerseits werden die Kosten für das Projekt hartnäckig nach unten geschönt, andererseits werden angebliche „Ausstiegskosten“ maßlos übertrieben. Hatten die Befürworter von S21 vor der Volksabstimmung noch mit 1,5 Milliarden Euro für einen Ausstieg gedroht, sprach Bahnvorstand Kefer vor Weihnachten bereits von 2 Milliarden, SPD-Fraktionschef Schmiedel wusste gar von 3 Milliarden und FDP-Mann Rülke versuchte dieser Tage, mit 5 Milliarden „Ausstiegskosten“ Aufmerksamkeit zu erregen.

Das Wort „Ausstiegskosten“ suggeriert, es seien Zahlungen zu leisten, um sich von dem Projekt Stuttgart 21 freizukaufen, diese Kosten würden nur im Falle eines Projektabbruchs  entstehen. Gerne werden den sogenannten „Ausstiegskosten“ Warnungen vor angeblichen Schadensersatzforderungen in exorbitanter Höhe hinzugefügt.

Ein Blick ins Gesetzbuch dient der Rechtsfindung:

§ 30 Sektorenverordnung gibt der DB AG als Auftraggeber größtmögliche Freiheit bei der Aufhebung eines Vergabeverfahren, wenn diese aus Sicht der Bahn plausibel und sinnvoll ist. Schadensersatzansprüche kann der Unternehmer, der sich an der Ausschreibung beteiligt hat, daher nicht geltend machen. Es entstehen also weder zusätzliche Kosten noch gibt es eine Rechtsgrundlage für Schadensersatzforderungen.

§ 649 BGB (Bürgerliches Gesetzbuch) bzw. § 8 Abs. 1VOB/B (Verdingungsordnung für Bauleistungen) räumen der Bahn als Auftraggeber das sogenannte „freie Auftraggeberkündigungsrecht“ ein: Eine Kündigung des Vertrages ist bis zur Vollendung der Leistung ausdrücklich erlaubt! Wenn aber eine Kündigung ausdrücklich erlaubt ist, können auch hier keine Schadensersatzforderungen entstehen.

Im Falle einer Auftragskündigung steht dem beauftragten Unternehmen die vereinbarte Vergütung zu, allerdings abzüglich der durch die Kündigung eingesparten Kosten für Arbeit, Materialien und Maschinen. Ihm verbleibt sein Anspruch auf „entgangenen Gewinn“. Der Auftragnehmer muss dessen Höhe schlüssig nachweisen. Da die meisten Unternehmen bei großen Bauvorhaben zunächst Angebote unter Selbstkosten abgeben, um den Auftrag zu bekommen, dürfte der entgangene Gewinn beim gegenwärtigen Stand des Baufortschritts nur äußerst gering ausfallen.

Für die Beendigung von Stuttgart 21 fallen keine „Ausstiegskosten“ an, für Schadensersatzforderungen fehlt die rechtliche Grundlage. Auch vertragliche Sondervereinbarungen, Vertragsstrafen o.ä. können daran nichts ändern, da diese keinesfalls  zu Ungunsten des Auftraggebers, also der Bahn, sondern allenfalls zu Lasten der beauftragten Unternehmen im Vertrag stehen könnten.

Die bisher erbrachten Arbeiten wie Abriss des Nord- und Südflügels, Umbau des Gleisvorfelds, Errichtung der untauglichen Grundwassermanagement-Anlage auf dem ehemaligen ZOB, Baumfällarbeiten, Ausheben einer Baugrube vor dem Nordausgang des Bahnhofs etc. müssen selbstverständlich bezahlt werden.

Diese Kosten fallen jedoch nicht durch ein Ende des Projekts an, sind also keine „Ausstiegskosten“, sondern sind bereits jetzt durch das hartnäckige Festhalten an Stuttgart 21 entstanden. Im Falle eines Ausstiegs wäre zu prüfen, inwieweit diese Arbeiten nur unnütze Zerstörungen waren oder ob sie teilweise als Vorarbeiten zur Ertüchtigung des bestehenden Kopfbahnhofs taugen. Gleiches gilt für die bereits angefallenen Planungskosten.

Das Land Baden-Württemberg, die Stadt, der Flughafen und die Region Stuttgart haben sich zu direkter Kostenübernahme bei Stuttgart 21 in Höhe von insgesamt knapp 1,5 Milliarden Euro verpflichtet. Im Fall eines Projektendes würde nur ein Bruchteil davon zur Bezahlung der bereits ausgeführten Vorbereitungsarbeiten aufgewendet werden müssen.

Zusätzlich wurden von den Projektpartnern Quersubventionen in Höhe von mehr als 1,2 Milliarden Euro vorgenommen: Kauf der erst nach Inbetriebnahme von S21 frei werdenden Grundstücke durch die Stadt Stuttgart und Bezahlung des Kaufpreises im Jahre 2001 als  zinsloses Darlehen an die Bahn (459 Mio. + ca. 341 Mio. Zinsen = 800 Mio. Euro bis heute), Bestellung und Bezahlung 2001 von ‚Mehrverkehr in Zusammenhang mit S21‘ (300 Mio. Euro), direkte Zahlung des Flughafens 2008 zur ‚Verbesserung der Wirtschaftlichkeit‘ (112 Millionen Euro).

Abgesehen davon, dass diese Quersubventionen ganz oder teilweise gegen geltendes Recht verstossen, müssten sie bei einem Projektende zurückgezahlt werden. Im Gegenzug würde die Bahn die Grundstücke zurückbekommen, für den vorab bestellten ‚Mehrverkehr‘ müsste die Bahn keine Gegenleistung erbringen, die ‚Verbesserung der Wirtschaftlichkeit‘ wäre mangels Projekt überflüssig. Diese Rückabwicklungen sind nicht vermögenswirksam, sie stellen keine ‚Kosten‘ dar, von „Ausstiegskosten“ ganz zu schweigen.

Fazit: Für den Ausstieg aus Stuttgart 21 sind keine „Ausstiegskosten“ zu bezahlen, Schadensersatzforderungen sind ausgeschlossen, eventuell entgangener Gewinn der bereits  beauftragten Unternehmen kann nur in äußerst geringer Höhe anfallen. Bereits erbrachte Arbeiten haben Kosten verursacht, die mit etwa 300 bis 400 Millionen beziffert werden. Diese Kosten könnten aber auch weit niedriger sein. Die Vorlage nachprüfbarer Rechnungen durch die Bahn wäre das Gebot der Stunde.

Dass die DB AG gleichwohl vorschlägt, die beteiligten Projektpartner möchten doch im Falle eines Endes von S21 auf „Schadensersatzforderungen“ vorab verzichten, kann mangels  Rechtsgrundlage nur dazu dienen, den unter diesem Begriff aufgebauten Popanz als  Drohkulisse noch ein wenig aufrechtzuerhalten. Zweifellos würde es die einvernehmliche Aufhebung oder Abänderung der angeblich „unkündbaren“ Finanzierungsvereinbarung aus  dem Jahre 2009 erleichtern, wenn die beteiligten Projektpartner sich bereit erklären würden, dass sie sich an den Kosten für die notwendige Ertüchtigung des Kopfbahnhofs und der Gleisanlagen des Bahnknotens Stuttgart beteiligen – auf Grundlage einer sorgfältigen und realistischen Kostenschätzung.

Merke: Die Wörter „Ausstiegskosten“, „Schadensersatz“ und „unkündbar“ sind Bestandteile der Kostenlüge zu Stuttgart 21 und sollten als solche erkannt und entlarvt werden, damit wir – oben bleiben!

Sabine Reichert, 30.12.2012

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53 Antworten zu Die sogenannten „Ausstiegskosten“ bei Stuttgart 21

  1. rm_marchy schreibt:

    ich hab eine Verständnisfrage (bin kein Jurist, es sei mir also nachgesehen):
    Ich dachte immer, die Baufirma, die einen Auftrag annimmt , hat ab dem Annahmemoment Kosten (zb Materialkauf,-bereitstellung, Resourcen (Menschen, Maschinen) und Finanzen (zb Erhöhung Kreditlinie) )
    Heisst 1/VOB B nun, dass bei einer Bahnkündigung der Auftragnehmer der Dumme ist? Und diese Aufwendungen als Lernerfahrung verbuchen muß?
    Ganz extrem wirds im Herrenknechtfall, wenn nach Vergabe des Auftrags eine Baufirma eine Bohrmaschine bestellt hat und dann der Auftrag storniert wird.

  2. Hans Hagen schreibt:

    Wortreich heißt nun aber nicht zwingend, dass dies auch fundiert sein muss.

    Wer schon wieder mit Begriffen wie Kostenlüge um sich wirft, zeigt damit keinesfalls Seriosität.

    „Da die meisten Unternehmen bei großen Bauvorhaben zunächst Angebote unter Selbstkosten abgeben, um den Auftrag zu bekommen, dürfte der entgangene Gewinn beim gegenwärtigen Stand des Baufortschritts nur äußerst gering ausfallen.“

    ist eine völlig groteske Behauptung.

    Ein Gewinn von 5 % der Auftragssumme wird dem Unternehmer bereits als gesetzliche Vermutung zuerkannt, ein höherer Gewinn wäre vom Unternehmer darzulegen.

    Absurd ist auch die Behauptung:

    „Diese Kosten fallen jedoch nicht durch ein Ende des Projekts an, sind also keine “Ausstiegskosten”, sondern sind bereits jetzt durch das hartnäckige Festhalten an Stuttgart 21 entstanden.“

    Da weder die Bahn, noch ein anderer Projektpartner gedenkt, auszusteigen, muss die DB aktuell natürlich auch gar keine Rechnungen vorlegen,

    Die Autorin fabuliert ja auch nur ganz allgemein über einen „Ausstieg“, ohne zu erklären, wie dies juristisch laufen sollte. „Ausstieg“ ist ja gar kein juristischer Begriff, welcher irgendwie fassbar wäre.

    Dass Sabine Reichert über eine juristische Ausbildung verfügen sollte, muss man also ganz ernsthaft bezweifeln.

    rm_marchy:

    All die Ihrerseits benannten Kosten zuzüglich des entgangenen Gewinnes hat der Auftraggeber zu erstatten, also z.B. auch die Tunnelbohrmaschine zu bezahlen, deshalb sind die Ausstiegskosten ja auch jetzt bereits erheblich und bewegen sich bereits im Milliardenbereich.

    „Dem Auftragnehmer steht die vereinbarte Vergütung zu. Er muss sich jedoch anrechnen lassen, was er infolge der Aufhebung des Vertrags an Kosten erspart oder durch anderweitige Verwendung seiner Arbeitskraft und seines Betriebs erwirbt oder zu erwerben böswillig unterlässt“.

    • dichtbert schreibt:

      Hans Hagen: „Milliardenbereich“ – können Sie diese Begrifflichkeit irgendwie präzisieren? Milliardenbereich nämlich geht von 1 – 999 Milliarden. Immer wenn solche astronomischen Summen in den Raum gestellt werden, gibt es lustigeweise keinerlei Belge oder Quellen dazu. Die Argumentation wird abstrakt und schweift ins S21 Wunderland ab. Sie reihen sich mit solchen Behauptungen nahtlos in die Reige der Schmiedels, Rülkes und Dietrichs ein.

  3. ernstlustig schreibt:

    Die Bahn selbst kann keinen entgangenen Gewinn geltend machen, denn sie ist Bauherr und wäre im Falle des Ausstiegs selbst Aussteiger.
    Eine Tunnelbohrmaschine kostet in der Größenordnung von 100 Mio Euro. Sie kann umgebaut und weiterverkauft werden.

  4. Hans Hagen schreibt:

    ernstlustig:

    Zunächst müsste man schon erklären, wie ein „Ausstieg“ nun praktisch laufen soll.

    Das Land wird nicht kündigen, die Bahn natürlich auch nicht.

    Was soll nun aber ein Ausstieg sein?

    Sollte das Land tatsächlich kündigen und die Bahn dies akzeptieren, könnte die DB auch entgangenen Gewinn geltend machen, so auch hinsichtlich des verkauften Gleisvorfeldes.

    • dichtbert schreibt:

      „Das Land wird nicht kündigen“ haben Sie etwa die große Kristallkugel? Politiker sind eine unberechenbare Species, wenn es um die Macht geht 😉 Btw. Sie haben den Projektpartner Stadt vergessen.

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  6. dichtbert schreibt:

    Schwerweigende Änderungen der Geschäftsgrundlage können JEDEN Vertrag auflösen. Im Falle von Betrug – was bei S21 offensichtlich der Fall ist – möchte ich mal erleben, wie die DB irgendwelche Gewinne geltend machen möchte.

    • Hans Hagen schreibt:

      Verträge lösen sich nicht einfach so auf. Dies bedarf immer des aktiven Handelns wenigstens einer der Vertragsparteien.
      Da hilft es auch nicht, von „offensichtlichem Betrug“ zu fabulieren, wo eben gar kein Betrug zu erkennen ist.

      Wenn Sie dann darauf spekulieren, die Stadt würde ggf. kündigen, sind Sie ein unverbesserlicher weltfremder Träumer.

      Wer sollte den Gemeinderat denn davon überzeugen?

      • dichtbert schreibt:

        Süß, Sie spekulieren doch genauso ins Blaue rein. Selbstverständlich muss ein Betrug „offiziell“ festgestellt werden. Aber nur weil sich die dem schwarzen Filz verpflichtet fühlenden Richter und Staatsanwälte weigern Ermittlungen in diese Richtung aufzunehmen, bedeutet das noch lange nicht, das nicht betrogen wurde. Nachweislich wurden die Parlamente über die wahren Kosten belogen und die Zahlen wurden ihnen ebenso nachweislich vorenthalten. Ich weiss nicht wie Sie Betrug definieren, aber für mich erfüllt das die Kriterien für Betrug. Warten wir doch einfach mal ab, was und welche Verträge der neue OB prüfen lässt und welche Dokumente sich auf Schusters PC wiederherstellen lassen.

      • Hans Hagen schreibt:

        Sie sollten Ihre Paranoia mal behandeln lassen, dann würden Sie ggf. nicht mehr jeder Verschwörungstheorie aufsitzen und dümmlich / niveaulos von einem schwarzen Filz in der Justiz fabulieren.

      • dichtbert schreibt:

        Danke für die „Paranoia“ und danke für das „niveaulos/dümmlich“. Ihre Wortwahl spricht eindeutig für Sie und Ihre Argumente. Und wenn die Justiz in BW (insbonsdere die VGH Stuttgart/Mannheim) im Falle S21 tatsächlich unbefangen urteilt, fresse ich einen Besen. Jedem privaten Bauherr würde nämlich sofort die Baustelle dichtgemacht werden, sollte er diese z.B. durch illegale Baumfällungen einrichten. Nun, die Baufällungen wurden nachträglich als illegal eingestuft, die Baustelle darf aber weiterhin existieren. Eindeutiger kann eine Befangenheit wohl kaum dargestellt werden. Anderes Beispiel: Oberstaatsanwalt, welcher nachweislich am 30.09. bei der Einsatzleitung vor Ort war, darf die Ermittlungen/Gerichtsverfahren in diesen Fällen leiten. Brauchen Sie noch mehr reale Beispiele oder wie definieren Sie bitte unabhängige Justiz?

      • Hans Hagen schreibt:

        Wohl bekomme Ihnen der Besen, dichtbert.
        Der VGH wurde doch von Ihnen und Konsorten in den höchsten Tönen bejubelt, als der BUND die Klage wegen der Anhörung zum GWM in wenigstens einem Punkt gewann.

        Und selbstverständlich darf auch ein Staatsanwalt, welcher vor Ort war, die Ermittlungen leiten.
        Worin sollte da denn ein Problem liegen?

        Die Gerichtsverfahren leitet jeweils der vorsitzende Richter, falls Sie von dieser Berufsgruppe schon mal gehört haben.

        Ihre Ammenmärchen von der Befangenheit sind doch nur noch lächerlich.

      • dichtbert schreibt:

        „Konsorten“ … schon wieder so ein nettes Wort. Können Sie mit Menschen auch normal diskutieren, also einfach auf diffamierende Begriffe verzichten? Wenn Sie wie ein Erwachsener behandelt werden wollen und dabei auch noch ernst genommen werden wollen, dann sollten Sie dies bei Ihren Ausführungen bedenken.

      • Hans Hagen schreibt:

        dichtbert:

        Sie meinen also, Leute, welche wie Sie und andere Protestler andere permanent als Verbrecher, Mafiosi, Rechtsbeuger, Betrüger, Lügenpack usw. beschimpfen, dürften ihrerseits nicht einmal als Konsorten bezeichnet werden?

        Wieso nehmen Sie sich dann aber das Recht heraus, andere derart herabwürdigend zu beschimpfen?

      • dichtbert schreibt:

        Der Unterschied ist ganz einfach und scheinbar doch zu hoch für Sie: Sie und andere Befürworter diffamieren Bürger, die auf die Strasse gehen. Im Gegensatz dazu richten sich die Protestparolen dieser Bürger ausschließlich gegen Politiker und Manager, die bei diesem Debakel, bei dem nebenbei zu 100% Steuergeld (welches auch von diesen Bürgern stammt) vernichten. Wenn Sie sich nun zu diesem auserwählten Zirkel zählen, bitte… dann sollten Sie allerdings die Größe und die Professionalität haben, über so etwas zu stehen. Andernfalls, würde es auch Ihnen gut zu Gesicht stehen, Andersdenkende nicht mit diffamierenden Begrifflichkeiten zu betiteln.

      • Hans Hagen schreibt:

        Falsch, dichtbert.

        Ich diffamiere keine Menschen, welche auf die Straße gehen, sondern wende auf diese nur ganz vereinzelt mal ein paar der mildesten Ausdrücke, welche diese permanent verwenden.

        Der Unterschied ist, dass sich die Protestler selbst auf dem höchsten Baum der Moral wähnen und von dort aus auf alle anderen spucken, welche nicht ihrer Meinung sind.

        Die Protestparolen dieser Bürger rechten sich gegen Peronen des öffentlichen Lebens und gewählte Volksvertreter und sind regelmäßig peinlich, schäbig und primitiv.

        Dies ist unter zivilisierten Menschen einfach nicht akzeptabel.

        „Das Steuergeld“ kommt aber nun gar nicht von diesem krakeelenden Pöbel. Wenn sie sich mal auf solchen Demos umsehen, werden Sie dort eher Leistungsempfänger antreffen, als Steuerzahler.

      • zwuckelmann schreibt:

        Es lebe das primitive Vorurteil! Vielen Dank für diesen wertvollen Kommentar!

      • Hans Hagen schreibt:

        P.S. dichtbert

        Gegen welche Personen richten sich denn Ihrer Meinung nach solche Begriffe wie Proller, Proler, Dummbürger, Lohnschreiber, Uninformierte usw.?

      • dichtbert schreibt:

        “Das Steuergeld kommt aber nun gar nicht von diesem krakeelenden Pöbel. Wenn sie sich mal auf solchen Demos umsehen, werden Sie dort eher Leistungsempfänger antreffen, als Steuerzahler.“

        Ihre Ausführungen sind entlarvend und erbärmlich. Sie halten Sich scheinbar selbst für den Leistungsträger der Nation? Wenn Sie mehr Argumente hätten, würden Sie weniger Beleidigungen und Diffamierungen benötigen. Leute wie Sie werden am Ende nicht begreifen, wieso diese Projekt in sich zusammengebrochen ist, denn was nicht sein darf, kann ja auch nicht sein. Vor diesem Hintergrund könnten man mit Ihnen sogar ein Stück weit Mitleid haben. Allerdings bieten Ihre Ausführungen auch einen gewissen Unterhaltungswert und zeigen mir auch wie sehr die Nerven der Tiefbahnhofsfreunde mittlerweile blank liegen müssen.

        Als abschließenden Tipp gebe ich Ihnen noch einen Link mit auf den Weg: http://www.facebook.com/fuer.s21 hier finden Sie garantiert Gleichgesinnte mit denen Sie sich auf diesem Niveau austauschen können. Die Rate der geistigen Tiefflieger beträgt dort übrigens 100%. In diesem Sinne wünsche ich ein fröhliches „Fertigbauen 2013“ oder noch besser „Weiterärgern 2013“ 🙂 🙂 🙂

    • Hans Hagen schreibt:

      Ich habe auch eine Leseempfehlung für Sie, dichtbert:
      http://www.parkschuetzer.de/

      Diese Seite arantiert Hirnfreiheit und unterirdisch niveauloses Geböbel, wie man es sich übler nicht vorstellen kann.

  7. Sabine Reichert schreibt:

    @rm_marchy: Hans Hagen hat dankenswerterweise schon bestätigt, was im Beitrag formuliert wurde: Selbstverständlich bekommt das beauftragte Unternehmen alle Aufwendungen ersetzt, die es seit der Auftragserteilung hatte, wenn diese entsprechend dem Leistungsstand erforderlich waren. Wie ebenfalls dort zu lesen ist, hat das Unternehmen sogar Anspruch auf die komplette vereinbarte Vergütung – allerdings abzüglich der ersparten Aufwendungen.
    Wenn nun ein Unternehmer unter Selbstkosten angeboten hat, um den Auftrag zu bekommen, und gleichzeitig Schwierigkeiten hat, die bisherigen Aufwendungen schlüssig nachzuweisen, könnte es tatsächlich sein, dass er der Dumme ist. (Das kommt davon, wenn man – wie bei großen Bauprojekten leider üblich – zu unhaltbaren Spottpreisen anbietet in der – leider berechtigten – Hoffnung, im Zuge des Baufortschritts werden sich nicht zuletzt wegen der miserablen Planung so viele Nachträge ergeben, dass sich das Ganze trotzdem lohnt.)
    Die Bohrmaschine wurde vermutlich nicht von der Bahn, sondern von einem beauftragten Bauunternehmen bestellt, z.B. der Porr AG. Sofern die Porr AG die Bohrmaschine nach Leistungsstand bestellen konnte und durfte, diese bereits hergestellt und geliefert wurde, muss die Porr AG sie abnehmen und bezahlen. Sofern die Porr AG nachweisen kann, dass sie diese Maschine nirgendwo anders verwenden kann, muss ihr die Bahn diese Anschaffung bezahlen. Allerdings hätte die Bahn im Gegenzug Anspruch auf die Übereignung der Bohrmaschine und könnte diese ihrerseits veräußern, was die Kosten wiederum erheblich senken würde.

    @Hans Hagen: Leider haben Sie den wesentlich Punkt meines Beitrags übergangen. Ich wiederhole ihn daher gerne:
    Bei einem Ende oder für das Ende des Projekts Stuttgart 21 entstehen keine extra Kosten!
    Mir lag in erster Linie daran, leicht verständlich darzustellen, dass durch – wenn Ihnen das besser gefällt – das Ende, den Abbruch, die Einstellung, das Scheitern, die Aufgabe, die Aufhebung von Stuttgart 21 keine zusätzlichen Kosten entstehen, sondern eben nur Kosten, die durch den bisherigen, kümmerlichen „Baufortschritt“ verursacht wurden. Wenn Ihnen missfällt, dass ich darauf hinweise, dass es keine sogenannten „Ausstiegskosten“ gibt (auch wenn landauf, landab das Phantom mit dieser Vokabel benannt wird), will ich Ihnen gerne zugeben, dass es auch keine „Projektendekosten“, „Projektabbruchkosten“, „Einstellungskosten“, „Aufgabekosten“ etc. pp. gibt. Wenn Sie’s gerne juristischer, aber nicht unbedingt besser verständlich mögen, empfehle ich Ihnen diese Lektüre: http://kopfbahnhof-21.de/index.php?id=610&tx_ttnews%5Bpointer%5D=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=528&tx_ttnews%5BbackPid%5D=609&cHash=1f333d2b35 sowie http://kopfbahnhof-21.de/index.php?id=699 und http://kopfbahnhof-21.de/fileadmin/downloads/Gutachten/gutachten_kulartz_vergaberecht.pdf
    Übrigens: Welcher der in meinem Beitrag genannten Herren, die maßlos sogenannte „Ausstiegskosten“ beziffern, ist Jurist? Keiner. Eben.
    Lassen Sie doch Worte wie ‚absurd‘ und ‚grotesk‘ weg. Das wirkt wenig souverän, zumal die Verfasserin über einen exzellenten juristischen Berater verfügt. Frohes Neues Jahr!

    • planb schreibt:

      I love you Sabine 🙂

    • Hans Hagen schreibt:

      Der verlinkte Brief dieser Anwälte ist inhaltlich auch derart grottenfalsch, dass es mich nicht verwundert, dass diese bisher alle angestrengten Prozesse verloren.

      An einem „schwarten Filz“ lag das nun gar nicht, sondern allein an fehlender Rechtskenntnis.

      Neuerdings operieren diese Juristen ja mit einem verfälschten Finanzierungsvertrag.

      Tatsächlich lautet diese Vereinbarung doch wie folgt:

      “Für den Fall, dass nach Abschluss der Entwurfsplanung, spätestens jedoch bis zum 31.12.2009, eine Erhöhung der für das Projekt aufzuwendenden Gesamtkosten zu erwarten ist, welche zusätzlich die unter nachfolgendem § 8 Abs. 3 vereinbarten Beiträge übersteigt, werden die Vertragsparteien Verhandlungen aufnehmen. Kann danach die Finanzierung nicht sichergestellt werden, wird das Projekt qualifiziert abgeschlossen.”

      Es ist ganz offensichtlich, dass bis zu diesem Stichtag die Möglichkeit bestehen soll, Verhandlungen aufzunehmen und dann das Projekt ggf. qualifiziert abzuwickeln,

      SPÄTER ABER NICHT MEHR.

      Das Zitat der Juristen zu S 21
      “Ebenso geregelt ist, wer die Kosten trägt: diese werden „von den EIU zu 60% und vom Land zu 40% getragen“

      ist auch unvollständig, da der Anteil des Landes sich auf dessen Gesamtanteil am Projekt beschränkt.

      Auch daraus ist erkennbar, dass diese Regelung nur bis zum 31.12.2009 gelten sollte.

      Denknotwendig werden die Rückabwicklungskosten nach Baubeginn irgendwann mal einen Betrag erreichen, welcher durch diese Regelung nicht mehr abgedeckt ist.

      (Mehr als die gedeckelten 40 % des Landes und ergänzende 60 % der Bahn )

      Die DB ist dann aber auch nicht verpflichtet, diese Kosten selbst zu tragen.

      Folglich hätte man nach Lesart dieser Juristen irgendwann mal einen Zustand, wo die 100 % nicht mehr ausreichen, qualifiziert abzuschließen und also wieder Beamtenmikado gespielt werden könnte.

      Man ging seinerzeit davon aus, dass eine solche Möglichkeit bis zum 31.12.2009 nicht eintreten wird, was bei den zum VE benannten Ausstiegskosten ja auch nicht der Fall gewesen wäre.

      Seither haben aber viele Vergaben stattgefunden, die Tunnelbohrmaschine ist fertig, das Technikgebäude wird gerade gebaut, das Gleisvorfeld ist umgebaut usw. …
      Schon aus Gründen der Vertragssicherheit kann es also nicht sein, dass diese Regelung über den 31.12.2009 anwendbar ist.

      Ein Grundsatz bei der Vertragserfüllung lautet: „Geld hat man zu haben“, ein anderer „Verträge sind zu erfüllen“.

      Eine qualifizierter Abschluss ist dabei schon eine Besonderheit, welche aber nun aber nur befristet möglich sein sollte.

      Auch diese Interpretation der Juristen zu S 21 ist grottenfalsch:

      „Des Weiteren haben die Projektpartner in der erwähnten Finanzierungsvereinbarung in § 2 Absatz 2 in vorausschauender Weise bestimmt, dass „jegliche weitergehende Ansprüche im Zusammenhang mit dem qualifizierten Abschluss des Projekts“ abbedungen werden. Gemeint sind damit Schadensersatzansprüche und solche auf entgangenen Gewinn. Falls sie eine solche Klausel in anderen Verträgen fehlt, muss dies angesichts des auch den Befürwortern ersichtlichen Risikos eines Scheiterns von S 21 als fahrlässig, kundiger juristischer Vertragsgestaltung und kaufmännischer Vorsicht nicht entsprechend bewertet werden.“

      Da der qualifizierte Abschluss nur bis zum 31.12.2009 eingeleitet werden konnte, ist es völlig überflüssig, später noch derartige Klauseln zu vereinbaren, auf welche sich auch kein vernünftiger Unternehmer eingelassen hätte.

      Wenn studierte Juristen ernsthaft eine solche Interpretation vortragen, muss man schon Zweifel an deren Qualifikation anmelden.

      Bei von Loeper ist man derartiges ja gewohnt, dieser ist ja nun schon im fortgeschrittenen Alter und hat oft solche Bolzen raus, wie seine Erfindung der einseitigen Verbindlichkeit des Schlichterspruchs, welcher ja durch die Gegner abgelehnt wurde – mit welcher er vor dem VG ja auch glorreich scheiterte.

  8. Hans Hagen schreibt:

    Es ist völlig lebensfremd, darauf zu spekulieren, Unternehmer könnten unter Selbstkosten angeboten haben, um den Auftrag zu bekommen.
    Auch diese namhaften seriösen Unternehmen unterliegen dem Aktienrecht inkl. der entspr.Aufsicht und sind keine wirtschaftlichen Hasadeure.
    Sich mit solchen Vermutungen die Welt schön rechnen zu wollen, ist einfach nur lächerlich.

    Nach wie vor fehlt in Ihrer Spekulation nun aber eine konkrete Ausführung wie das Projekt nun beendet werden soll, da sich dann eben auch erst beantworten lässt, ob z.B. die Bahn auch entgangenen Gewinn geltend machen kann.

    So lange hier nur von einem Ausstieg fabuliert wird, ist es selbstverständlich auch berechtigt, von Ausstiegskosten zu schreiben.

    Wie man diese Kosten letztlich benennt, (Werklohn, entgangener Gewinn …) ist aber auch relativ unbedeutend, anfallen würden sie jedenfalls.

  9. dichtbert schreibt:

    Für mich ist es „lebensfremd“ zu glauben, dass dieses Fehlgeplante Chaosprojekt jemals realisiert wird. Die einzige Alternative dazu ist es S21 eben nicht zu realisieren und dieses wird die Türe zu einer Vertragsauflösung Öffnen, ob die Befürworter das wollen oder nicht! Denn NICHTS auf diesem Planeten ist alternativlos …

  10. Onkel T. schreibt:

    Mir fällt bei dieser ganzen Sache nur eines auf:
    Auf der einen Seite muss ich miterleben, dass die Betreiber des einst als „bestgeplanten Projektes“ noch immer nicht mit einigermaßen verlässlichen Kostenzahlen an die Öffentlichkeit treten können. Eindrückliches Beispiel: am 22. Oktober wird im Lenkungskreis von den Betreibern noch nichts über Kostensteigerungen gesagt. Am 12.12. dann erfährt der Bürger, dass die Bahn mit bis zu 2,3 Mrd. Mehrkosten rechnet. Über den Daumen gepeilt ist das Projekt also in diesen 41 Tagen täglich um rund 56 Millionen teurer geworden!

    Auf der anderen Seite weiß man aber ganz genau, wieviel der Ausstieg kosten wird.

    Kopfschüttel!

  11. Hans Hagen schreibt:

    dichtbert
    Wie kommen Sie darauf, dass S 21 zusammenbrechen könnte?

    Wie ich bereits schrieb, gibt das Land für S 21 gegenwärtig nur 0,25 % der Landeseinnahmen aus. Selbst wenn das Land noch 2 Mrd. finanzieren müsste, bliebe es noch im Promillebereich.

    Die Panikmache ist also völlig lächerlich.
    Da können Sie sich einfach mal entspannen.

    Also oben leben, unten Reisen und noch ein angenehmes Jahr, in welchem die Bahn völlig unaufgeregt weiterbauen wird – und das ist auch gut so.

  12. ElisabethHD schreibt:

    „Kretschmann bekräftigte das Ziel, bis zum Jahr 2020 insgesamt 2,5 Milliarden Euro strukturell, also dauerhaft, einzusparen, damit das Land die im Grundgesetz verankerte Schuldenbremse einhalten kann. Dann dürfen die Länder keine neuen Kredite mehr aufnehmen.“
    http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.haushalt-noch-nicht-im-lot-gruen-rot-verfehlt-sparziel-im-doppeletat.9b01eaea-bcfe-4769-af45-a9565d4d9d91.html
    „Bei der Breisgau-S-Bahn ging es um eine Angebotsausweitung um 140 Prozent, aber auch die S-Bahn Rhein-Neckar und die Stadtbahn Karlsruhe sollten stark profitieren. Diese Pläne bestätigte zunächst auch das nun grüne Ministerium. Doch nach einem Kassensturz ist klar, dass die Umsetzung dieser Ideen zu einem Defizit in der Jahresrechnung von rund 60 Millionen Euro führen würde.“
    http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.nahverkehr-ernuechternder-kassensturz-im-bahnverkehr.aac82d29-7c3b-45e8-925b-9fe51fe572a6.html

  13. Hans Hagen schreibt:

    Es ist Immer wieder witzig, wenn Wiederkäuer wie ElisabethHD und Leselotte aus der Schafherde der Protestler irgendwelche Copypastebeiträge in die Diskussion „einbringen“, welche diese selbst offensichtlich weder gelesen, noch verstanden haben.

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Wiederk%C3%A4uendes_Schaf.jpg&filetimestamp=20100610193020

    • ElisabethHD schreibt:

      Hans, erklären Sie bitte, woher Sie die zwei zusätzlichen Landesmilliarden für S21 nehmen wollen.

      • Hans Hagen schreibt:

        FALLS diese Summe tatsächlich einmal gezahlt werden müsste, wäre das ja erst in ein paar Jahren, bis dahin könnte das Land entspr. Rückstellungen bilden, welche in den Haushalt aufgenommen werden. Letztlich müsste man dafür maximal 10 Jahre lang nicht einmal 0,5 % der Einnahmen verwenden.

      • Hans Hagen schreibt:

        Das Land und seine Partner (Region, Stuttgart, Flughafen) sollen ja jetzt keine 2 Mrd. auf den Tisch packen, sondern sich nur dahingehend erklären, dass sie diesen Betrag aufbringen werden, falls er benötigt wird.

        Unterstützt das Land die DB in den Genehmigungsverfahren und auch sonst besser und kommt seiner Projektförderungspflicht nach, kann man da ggf. einiges vermeiden und diese Rücklage später ggf. sogar wieder auflösen.

      • ElisabethHD schreibt:

        @ H.H.: „Letztlich müsste man dafür (für 2 Mrd) maximal 10 Jahre lang nicht einmal 0,5 % der Einnahmen verwenden.“
        Na, dazu muss ich doch den von Ihnen so geschätzen Bald-Ex-OB Schuster zitieren, und der spricht nur von 1,5 Mrd:
        „Eine unvorstellbare Summe Geld. Wenn man 100
        Euroscheine aufeinander stapelt, ergibt das einen
        1.500 Meter hohen Turm. 25-mal so hoch wie der
        Bahnhofsturm.“
        http://www.uploadarea.de/files/9newvt1kj2lk7pasepxzo8wnk.pdf
        Und sie haben natürlich die „reguläre“ Landesbeteiligung unterschlagen, die eine knappe Milliarde für S21 und die andere knappe Milliarde für die NBS.
        (Falls S21 gebaut werden sollte, müsste jedes Schlagloch auf jeder Landstraße einen Bäpper kriegen: „Für S21“)

      • Hans Hagen schreibt:

        ElisabethHD
        Sie haben es sich wohl zur Lebensaufgabe gemacht, zu S 21 dummes Zeug zu schreiben?

  14. dichtbert schreibt:

    Schafherde die sogar zu dumm für Copy&Paste ist: http://www.facebook.com/fuer.s21 😉

  15. Arnold schreibt:

    Hallo Hans Hagen,
    ich berufe mich auf Ihre Antwort an mich vom 2. Januar unter „Der Rosensteinpart bleibt weiterhin in Gefahr“ an jener Stelle konnte ich keinen Kommentar hinzufügen daher Antworte ich an dieser Stelle.
    Wie ich vermutete, haben wir unterschiedliche Informationen oder besser wir vertrauen jeweils anderen Informationen. Auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen ist hier sehr schwierig. Ich schlage daher vor wir betrachten zunächst nur einen Punkt. Ein wesentlicher Kernpunkt ist sicher die Frage der Leistungsfähigkeit, weshalb ich darauf eingehen möchte.
    Sie schrieben:
    „Es ist falsch, das der Tiefbahnhof nur 32 Züge leisten könnte, wie der Stresstest belegt hat.“
    und
    „Es ist falsch, dass der Kopfbahnhof 50 Züge leisten könnte und die Träumerei von Vieregg u. Rößler, durch das Land bestätigt worden sei.“
    Sie beziehen sich in anderen Antworten hier auf einen Prognosehorizont von 32-35 Abfertigungen.
    Unter
    http://de.wikireal.org/wiki/Stuttgart_21/Stresstest/Anforderungen
    kann man lesen, dass der Fahrplan von 2011 bereits ca. 36,5-39,5 Züge in der Spitzenstunde vorsah. Ich sehe keinen Grund am Fahrplan auf der genannten Seite zu zweifeln. Haben Sie andere Zahlen? Dies bedeutet zunächst, dass zur Erfüllung des Prognosehorizontes kein neuer Bahnhof erforderlich ist. Nun wird solch ein Bahnhof nicht für 2020 gebaut sondern sollte eine Investition für wenigstens 100 Jahre sein. Das Ziel ist es, den Schienenverkehr erheblich auszuweiten. Ich hoffe in dieser Einschätzung sind wir uns einig.
    (Wenn so viel Geld in die Hand genommen wird, so ist meine Erwartung sollte auch für 60 Züge pro Stunde Vorkehrung getroffen sein.)
    Dass das Land Baden-Württemberg die Studie von Vieregg und Rösler (Leistungsfähigkeit Kopfbahnhof =50 Züge / Stunde)bestätigt hat entnahm ich folgender Information vom Ministerium für Verkehr und Infrastruktur.
    http://www.mvi.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/104632/
    Gut, die NVBW sagt die Studie sei plausibel. Das ist streng genommen noch keine absolute Bestätigung. Allerdings bräuchte ich als objektiver Betrachter hier bereits einen klaren Hinweis (z.B. eine Gegenstudie) um die Studie von Vieregg und Rösler in Frage zu stellen.
    Im Artikel steht jedoch weiterhin:
    „Für eine definitive Klärung müsste die Deutsche Bahn (DB) sich bereit erklären, mit den nur ihr zur Verfügung stehenden vollständigen Infrastrukturdaten für den Kopfbahnhof, einen Stresstest wie für das Projekt Stuttgart 21 durchzuführen. Diesen Wunsch des Verkehrsministeriums hat die Deutsche Bahn aber bisher strikt abgelehnt.“
    Wenn S21 tatsächlich leistungsfähiger wäre als der Kopfbahnhof, dann wäre es für die Bahn doch ein Segen diesen Stresstest für K20, den sie mit Sicherheit bezahlt bekäme, durchzuführen. Die Weigerung der Bahn ergibt nur dann Sinn, wenn man davon ausgeht, dass K20 tatsächlich leistungsfähiger ist als S21.

    Die Zahl von 32 Zügen / h in der Spitzenzeit ist die einzig rechtlich verbindliche Aussage, die die Bahn getroffen hat. Natürlich heißt das noch nicht, dass S21 nicht mehr leisten könnte, es sollte dennoch nachdenklich stimmen, dass sich die Bahn nicht wenigstens auf eine Anzahl festlegt, die über dem gegenwärtigen Fahrplan liegt.

    Dass S21 tatsächlich kaum mehr leisten wird, entnahm ich einer Studie von Christoph Engelhardt.
    http://www.kopfbahnhof-21.de/fileadmin/downloads/presseberichte/ERI_6_2011_engelhardt.pdf
    Ich würde den Befürwortern von S21 gern glauben, dass S21 deutlich mehr kann als Hamburg oder Köln, wenn es aus berufenem Mund eine Darstellung gäbe, was an S21 anders sein wird als an Hamburg um so viel leistungsfähiger zu sein. Ich habe umgekehrt sogar entdeckt, das Hamburg ein Merkmal hat, das diesen Bahnhof besonders Leistungsfähig macht. Hamburg ist quasi ein Endbahnhof. Hier steigen die Leute nämlich in Fernverkehrszüge nur ein oder nur aus womit sich die Haltezeit von IC oder ICE Zügen praktisch halbiert.
    Der Stresstest steht im Widerspruch, zur Darstellung Engelhardts. Jedoch findet sich auf
    http://www.wikireal.info/wiki/Stuttgart_21/Stresstest
    Eine ausführliche Darstellung, dass dieser Stresstest nicht reell war und dass bei einem korrekten Stresstest 32 bis 38 Züge pro Stunde herausgekommen wären. Ich gehe davon aus, dass Ihnen diese Seite bekannt ist. Es scheint jedoch, dass Sie aus irgendeinem Grund den dort vorgebrachten Argumenten keinen Glauben schenken denn Sie gehen ja davon aus, dass die 49 Züge des Stresstestes stimmen.
    Es gibt für mich keinen Grund der einen oder anderen Seite a priori zu Glauben. Beide Seiten könnten Gründe haben die Unwahrheit zu sagen.
    Für mich ergaben sich folgende Anhaltspunkte:
    – Ob alle Argumente, die auf dieser Seite aufgeführt werden so stimmen, kann ich auch nicht beurteilen. Es gibt jedoch Punkte, die eindeutig sind. So stellte ich z.B. fest, dass im Stresstest ein ICE mit 2 Minuten Haltezeit angenommen wurde. In Göttingen HBF mag so was reell sein. In Stuttgart benötigt ein ICE ungefähr 5 Minuten. Dies ist für mich Beweis, dass diese Seite mindestens in Teilen eine korrekte Darstellung liefert.
    – Des weiteren besticht die Transparenz der Seite Wikireal. Sämtliche Angaben sind begründet, so dass ein fachkundiger Leser diese sehr gut nachvollziehen kann.
    – Der Stresstest der Bahn hingegen wurde unter Ausschluss der Öffentlichkeit gemacht und erst kurz vor der Veröffentlichung der Fa. SMA und einigen Projektgegnern zur Begutachtung übergeben.
    – Wikireal führt auch ausführlich auf weshalb die SMA nicht zu einem positiven Testat hätte kommen dürfen.
    – Zunächst einmal ist dies allein noch nicht ausreichend, Wikireal zu glauben jedoch die Bahn wurde auf der Seite
    http://direktzu.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/stuttgart21/messages/wikireal-37476
    Aufgefordert wikireal.org zu widerlegen. Wäre diese Seite tatsächlich nur Machwerk, so wäre dies eine Steilvorlage für die Bahn gewesen. Dass sich die Bahn hier mit Ausreden herauswindet, noch nicht einmal ein Beispiel für irgendeine Fehldarstellung von Wikireal aufführt, spricht gegen die Seriosität des Stresstests und für Wikireal.
    – Es kommt noch bereits angeführte Weigerung der Bahn einen Stresstest für den Kopfbahnhof zu machen hinzu.
    – Es ergibt sich noch ein weiteres Indiz. Die Bahn blieb bis November 2012 bei der Aussage, dass das gesamte Projekt nicht mehr als 4,5 Mrd Euro kosten würde. Nun kommen auf einen Schlag zusätzliche zugegebene Kosten von 1,1 bis 2,3 Mrd Euro hinzu. Das sind 25 bis über 50 Prozent zusätzliche Kosten. Dabei wurde noch nicht einmal mit Bauen richtig begonnen. D.H. es können keine unvorhersehbaren Kosten etwa durch Naturereignisse oder bislang unbekannte geologische Formationen hinzugekommen sein. Woher dieser Kostensprung? Ich kann nicht glauben, dass die Bahn diese Kosten nicht vorher kannte. Wenn aber die Bahn bereit ist bei den Kosten zu lügen, so ist ihr auch zuzutrauen, dass sie in der Angabe der Leistung lügt.
    Es stellt sich die Frage weshalb glauben Sie der Bahn? Welche konkreten Hinweise haben Sie, dass die Bahn die Wahrheit sagt und die Kritiker des Projektes irren oder gar lügen?

  16. Sabine Reichert schreibt:

    Wochenendaufgabe für Hans Hagen:
    1. Wo steht denn etwas von der sogenannten „Projektförderpflicht“, also in welcher vertraglichen Vereinbarung ist von dieser die Rede? (Antwort bitte mit Fundstelle, am besten Link und Seitenzahl)
    2. Wie ist denn die sogenannte „Projektförderpflicht“ juristisch einzuorden, d.h. wie ist sie definiert und wie ist vor allem ihre Verletzung definiert?
    3. Welche Folgen hätte die Verletzung der sogenannten „Projektförderpflicht“ für welchen vertraglichen Bestandteil?
    4. Wer trägt die Beweislast?
    5. Gibt es gesetzliche Bestimmungen oder Urteile zum Begriff der sogenannten „Projektförderpflicht“ oder deren Verletzung? (Bitte auch hier Antwort mit exakter Fundstelle, am besten Link und Seitenzahl)
    Um Sie ein wenig anzuspornen, behaupte ich – bis zum Beweis des Gegenteils – dass die sogenannte „Projektförderpflicht“ sich als ähnlich haltbar herausstellen wird wie die sogenannten „Ausstiegskosten“.
    Ein schönes Wochenende reihum.
    Randbemerkung: Genehmigungsverfahren sind nicht Sache des Landes oder der DB, sondern des Eisenbahnbundesamtes, das der Fach- und Rechtsaufsicht des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung unterliegt (Min. Ramsauer, CSU). Die Vorlage genehmigungsfähiger Planungen ist einzig und allein die Aufgabe der Bahn als Vorhabensträgerin.
    (siehe: http://www.eba.bund.de/cln_031/nn_205474/DE/EBA/Aufgaben/aufgaben__node.html?__nnn=true)

  17. Hans Hagen schreibt:

    Zutreffend ist die Genehmigungsbehörde bei S 21 das EBA.

    Deshalb kann die DB von dort natürlich auch keine Unterstützung erwarten, wohl aber von den Projektpartnern, insbesondere vom Land.

    Ausstiegskosten sind die Kosten, welche im Falle eines „Ausstieges“ zu tragen wären, also z.B. die bisherigen Planungskosten, die entgangenen Gewinne der beauftragten Firmen, die Kosten der bereits erbrachten Leistungen usw. – ist eigentlich ganz einfach zu verstehen, wenn man mal sein Gehirn benutzen würde.

    • Sabine Reichert schreibt:

      @Hans Hagen: War’s das jetzt? Ich hatte nicht nach den sogenannten „Ausstiegskosten“ gefragt – dazu ist ja alles gesagt -, sondern nach der sogenannten „Projektförderpflicht“. Kommt noch was Substantielles zu meinen Fragen? Sorry, bin vllt. zu ungeduldig. Das Wochenende ist ja noch lang…

  18. horstosius schreibt:

    …..ha…ha…
    wenn es denn nur um die Ausstiegskosten bzw.Projektabbruchkosten ginge, es geht um viel mehr. Es geht doch auch um die zukünftige Finanzierung der betriebswirtschaftlich miserablen Ergebnisse von S21. Welcher spendable Scheich würde -wenn es bis zur angedachten, bereits jetzt bekannten 5 Jahren verspäteten Fertigstellung überhaupt noch solche gibt- auf Dauer so ein unlukratives Tunnelgewurstele bezuschussen? Wie gewohnt bleibt da nur die „Körperschaft „*) übrig, als deren „freiwillig förderndes“ Mitglied Sie und ihre Anhänger sich in ihren Kommentaren geoutet haben..bzw. ihre Nachkommen sich verpflichten müssen.
    Und Sie sprechen immer noch generös von Förderpflicht.
    Zum Wohle der Bevölkerung Ja, doch wie hier zum Nachteil gibt es eindeutig nur ein Nein.
    Stopp sofort.
    *)laut Urteil vom VGH Mannheim v. 06.04.2006 auf Kosten-Basis der Konzepzion v.1995.!!!!(so um die 2,2 Mia DM.) Die Entscheidung auf einer 10-jährigen Rückblickskalkulation aufgebaut!!!!!
    ………Die nicht abschließend beantwortete Frage der Finanzierung des Projektes „S 21“ stehe der Rechtmäßigkeit des Planfeststellungsbeschlusses des Projektes „S21“ nicht entgegen. Die Planung sei objektiv realisierungsfähig, die Finanzierung nicht ausgeschlossen. Die Rahmenvereinbarungen vom November 1995 zwischen……..lasse die grundsätzliche Bereitschaft erkennen, die erforderlichen Mittel aufzubringen………
    ….Die Prüfung des Kosten-Nutzen-Verhältnisses obliege der Vorhabenträgerin und den sich an der Finanzierung beteiligten Körperschaften im Rahmen ihrer Finanz- bzw. Haushaltsverantwortung……
    Sie wollen es zwar nicht, aber wenn Sie nachrechnen würden, ist die Bahn“AG“ heute -ohne einen echten Baubeginn vollzogen zuhaben bereits auf der 6-fachen Summe gelandet, ohne einen einzigen Meter Tunnel in Angriff genommen zu haben. ha….ha…

    • Hans Hagen schreibt:

      hosimatzi:
      Leider enthält Ihr Beitrag bis auf das zitierte Urteil nun tatsächlich nur sinnloses Geplapper.

  19. ElisabethHD schreibt:

    Mein lieber Hans!
    Ihre Argumentation mit „S21 kostet doch nur nullkommanochwas von den Landeseinnahmen“ ist genau so dämlich wie die des OB Schuster mit den turmhohen Ausstiegskosten.
    Tatsache ist, dass ab 2020 das Verbot der Neuverschuldung gilt, dass das Land jetzt schon Ausgaben zu kürzen versucht, dass sinnvolle Verkehrsprojekte an ein paar läppischen Milliönchen scheitern, dass es selbstverständlich NICHT möglich ist, „Rücklagen“ für S21 zu bilden – es sei denn, durch noch massivere Streichungen auf anderen Gebieten.
    Ihre Lebensaufgabe scheint es zu sein, solche simplen Wahrheiten zu verdrängen und als „dummes Zeug“ abzutun.

    • Hans Hagen schreibt:

      Wenn sie Schusters Argumentation als dämlich empfanden, ging es Ihnen hier sicher erst recht so?

      http://www.taz.de/!82151/

      Diese Aktion war ja noch viel dämlicher.

      • Hans Hagen schreibt:

        P.S. Die jährlichen 1, 8 Mrd. für den Länderfinanzausgleich hat das Land doch auch zusammen bekommen.

      • ElisabethHD schreibt:

        Sie drücken sich wirklich konsequent um die Kernfrage, die da heißt:
        Was alles ist denn Ihrer Ansicht nach weniger wichtig als S21 und dürfte deshalb gestrichen und für die Finanzierung von S21 geopfert werden?
        Der Vergleich mit dem Länderfinanzausgleich geht gar nicht: Der hängt bekanntlich von den tatsächlichen Einnahmen des jeweiligen Landes ab. Wer nix hat, zahlt auch nix.
        Die Kosten von S21 laufen aber unabhängig von den Einnahmen weiter. Und was machen Sie, wenn die Einnahmen mal stocken? Baustopp? Bei Fred Heine und Herrn Herrenknecht um Spenden betteln?
        Also, wie sieht die Streichliste aus, die Sie dann abarbeiten?

  20. horstosius schreibt:

    Es rekordet: schneller, weiter, mehr…. lieber Zwuckelmann, soviel Kommentare über das, was Sie zuletzt (und uns alle) bewegt hat, hat es seit dem a-ha…Effekt von Ha…Ha… zuvor in ihrem blog noch nicht gegeben. Es ist das beste Beispiel der plötzlich aufgewachten Gegnerschaft von K21. Trotz aller Polemisierung und Diffamierungen zeigt es eigentlich das Wesen der Demokratie.
    Meinungen zu und gegen Fakten. Sinnloses Geplappere gegen agressives Gefasele.
    Gerade der letzte (ausnahmsweise kurze) P.S. Satz von ha… ha…zeigt meiner meinung den Kern der Emotion zu S21. Genau dies Argument des immer noch nicht gelösten Finanzausgleichs ist (eine) der Wurzeln allen Übels. Natürlich ist Finanzminister Wolfgang Schäuble bzw. sein Leitungsstab auf meine Anfrage im Juli 2010 nicht weiter auf diese Diskussion eingegangen und hat mich direkt an das Bundesverkehrsministerium weiterverwiesen, denn es gab ja bereits die „geheimen“ Anhänge in dem Finanzierungsvertrag der Bahn“AG“/CDU-Connection Berlin-Stuttgart.
    Dr.Ramsauers Antwort ist seit dem 30.09.2010 -ich glaube uns allen- bekannt:
    ………Der Bund beteiligt sich an der Einbindung der Neubaustrecke Wendlingen Ulm in den Bahnknoten Stuttgart finanziell mit einem Festbetrag in Höhe von 563,8 Mio €……………… Also wer zahlt den Rest? Kein Problem für Dr.Schuster und Oettinger, alles finanziert sich durch den Grundstückskauf der Gleise von selbst.
    Die BadenWürttemberger finanzierten seinerzeit den Aufbau Ost mit der Bundeshauptstadt Berlin u.a.mit ihrem Lehrter Tieftbahnhof überproportional.
    Also dachte der wackere Schwabe in der Regierung: das holen wir uns hälinge zurück, daß keiner was merkt.
    Dumm g’loffe, zuviele händ’s rechtzeitig g’merkt. Das des oinzig en Deal g’wäh isch mit dene G’schenkle ans Volk, do isch ebbes faul.
    Laut Ha…Ha… lauter dumme Mutbürger.
    Es sei erinnert: Es gab zu jener Zeit auch eine Menge Mutpolitiker, allerdings nur bis zum Wahlabend.
    Seit jene als Staats“diener“ ihre komfortablen Daimler fahren, hat der Mut bei jenen ganz jämmerlich nachgelassen. Es gibt wohl da Zusammenhänge.
    Aus GRÜN mach SCHWARZ. Aus ROT mach GELB.
    Auch wenn Sabine Reichert seit Tagen hier im blog versucht mit guten Argumenten zu retten, was zu retten ist.
    Aus ca 0,5 Mia Austiegskosten mach mal ca.3 Mia. Das klingt für die Bahn“AG“ und die Gegner von K21 überzeugender. Oder 5.Mia. das passt noch besser zum globalplayergeist.
    Hat diese „AG“ doch außer „spärlichen“ Planungsarbeiten+unnötigen Werbeaktionen bis heute nichts erbracht. Ach doch, fast hätt‘ ich’s vergessen, für den Abriß von denkmalgeschütztem Kulturerbe und 20 Jahre Sanierungsstau will diese glatt noch ca.1 Mia in Rechnung stellen.
    Wie oder was.
    Ist es dem Staatsministerium/Verkehrsministerium/Finanzministerium immer noch nicht aufgefallen, dass die notwendigen Bahn-Ingenieure erst seit dem 28.11.2011 (einen Tag nach der VA) von der Bahn“AG“ in den Tageszeitungen gesucht wurden. Diese jedoch seit Beginn für eine baureife Planung und den daraus erst möglichen geehmigungsfähigen Planfeststellungen notwendig gewesen wären um eine einigermaßen korrekte Kostenfeststellung zu erarbeiten.
    Kannitverstan.
    Geheime Staatsverträge? In einer neuen RegierungsKultur der Transparenz und des Gehörtwerdens.

    • Hans Hagen schreibt:

      Hosenmatz:

      Was plappern Sie denn hier nur wieder für dummes Zeug?

      Sabine Reichert hat hier lediglich mit etwas Rabulistik versucht, ihre These zu verbreiten, es gäbe im Falle eines Ausstieges gar keine Ausstiegskosten und ist damit kläglich gescheitert.

      Es hatte nämlich nie jemand behauptet, diese Ausstiegskosten kämen noch gesondert oben drauf, sondern stets nur das, was Sabine Reichert anschließend als Ergebnis ihrer Ausführungen verkaufen wollte.

      Letztlich musste sie selbst einräumen, dass es den Ausstieg entgegen ihrer Behauptung nicht kostenlos geben würde, sondern viel Geld für nichts ausgegeben werden müsste.

      Ich persönliche halte die Angaben der DB für nachvollziehbar, da ich u.a. die Rückzahlungsverpflichtung der DB für das Grundstücksgeschäft mit einbeziehe.

      Tatsächlich müsste dies Zahlung im Falle eines Ausstieges ja geleistet werden, Sabine Reichert meint lebensfremd, diese Zahlung sei ja eine andere Baustelle.

      Fakt ist allerdings, DASS diese Zahlungen geleistet werden müssten, – und dies eben NUR im Falle eines Ausstieges.

    • Leselotte schreibt:

      „Genau dies Argument des immer noch nicht gelösten Finanzausgleichs ist (eine) der Wurzeln allen Übels.“
      Hm, bei diesem Gedankengang tät ich empfehlen, sich Fragen zu stellen, wie denn Geld überhaupt geschöpft wird und/oder sich Volkswirtschaft zu Betriebswirtschaft verhält…

      • Leselotte schreibt:

        Dazu zwei Links:

        http://le-bohemien.net/2011/09/09/wie-banken-geld-machen/

        (Dirk Müller denkt bei Maybritt Illner einen Schritt weiter, Klaus v. Dohnanyi sagt ebenfalls etwas sehr sehr Interessantes dazu; 1Minute 47, die sich lohnen…)

      • Hans Hagen schreibt:

        Ganz offensichtlich sind Sie ja tatsächlich nicht in der Lage, mal einen eigenen Gedanken zu formulieren.

        Hatten Sie denn wenigstens schon mal einen eigenen Gedanken, oder beschränkte sich Ihr „Protest“ bisher auf derartiges Mitwirken?

      • horstosius schreibt:

        kurze Antwort an Leselotte,…..
        obwohl ich kein Volkswirtschaftler und kein Betriebswirtschaftler bin, habe ich mir meine eigene Meinung (vor dem Video) dazu gebildet:
        Investitionen sollten nur getätigt werden, wenn diese tatsächlich Sinn für Zukunft machen. Das meinte ich mit dem Finanzausgleich, der oft die Lust am Geldausgeben für Sinnloses in den „ärmeren“ Ländern gefördert hat. Das gilt für mich ebenso für S21, selbst wenn nur das „Landeseigene“ geschöpfte Geld herausgeschleudert wird: Betriebswirtschaftlich ein einziges Desaster-, muß das „Prestige“-Projekt mit „Landes“-Steuermilliarden so aufgepäppelt werden, dass es sich für die privaten Deal-Macher lohnt. Noch besser lohnt es sich, je höher die Kosten. Wo bleibt denn hier der volkswirtschaftliche Nutzen? In Zukunft Züge nur mit doppelten und dreifachen Subventionen gegenüber dem Ist-Zustand fahren zu lassen, -unter schlechteren Fahrgastbedingungen- das wird tunlichst (seltsamerweise auch von unserer „neuen“ Landesregierung) negiert. Mehdorn, Dr.Grube, Dr. Kefer und und und wie Sie alle hießen und noch heißen werden, sind doch Manager einer „AG“. Sie verdienen ihr Geld privatwirtschaftlich, in 10-facher Höhe zum Salär Bundeskanzlerin, auf Staatskosten.*)
        Zur Erinnerung: der Eurotunnel Frankreich/England durfte auf Anordnung der damaligen Regierungen nur privat abgewickelt und finanziert werden. Ein finanzielles Desaster, das sich seit Jahren zwar für die Anwaltskanzleien, doch vielleicht erst in 30 Jahren oder nie für die „Vorhabenträger“ rechnet.
        nochmals
        kanitverstan

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